{"id":52759,"date":"2024-12-12T12:53:00","date_gmt":"2024-12-12T12:53:00","guid":{"rendered":"https:\/\/visualjournalism.de\/?post_type=image-matters&p=52759"},"modified":"2025-01-09T14:11:03","modified_gmt":"2025-01-09T14:11:03","slug":"interview-kriegsbilder","status":"publish","type":"image-matters","link":"https:\/\/visualjournalism.de\/en\/image-matters\/images-in-conflict\/interview-kriegsbilder\/","title":{"rendered":"Interview. Kriegsbilder."},"content":{"rendered":"\n
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\u00dcber das Hin\/Wegsehen \u2013 Aufnehmen, Zeigen und Anschauen von Kriegsbildern<\/h1>\n

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\"\" Christoph Bangert im Gespr\u00e4ch mit \"\" Anna Stemmler<\/p>\n

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\n\n \"\"\n \n \n <\/figure>\n\n \n\n\n\n

Der Diskurs \u00fcber Sinn und Zweck des Betrachtens<\/strong> von Fotografien Toter und Verletzter aus Kriegen und Konflikten ist alt. Der Fotograf Christoph Bangert1<\/a><\/sup><\/span>, der die leidvolle Grundlage solcher Bilder aus eigener Anschauung kennt, hat im Jahr 2014 mit seinem Buch War Porn<\/em>2<\/a><\/sup><\/span> die Diskussion aufgegriffen und gleichsam handgreiflich auf die Betrachterverantwortung zugespitzt: Da der Seitenbeschnitt teilweise unterlassen wurde, k\u00f6nnen viele der Abbildungen erst angesehen werden, wenn man eigenh\u00e4ndig die Druckb\u00f6gen zu Ende aufschlitzt. Nicht nur mit der Auswahl bislang unver\u00f6ffentlichter Fotografien f\u00fcr War Porn<\/em>, sondern auch mit der Form des Buches wird so ein Nachdenken dar\u00fcber angeregt, welche Facetten des Krieges wir bereit sind wahrzunehmen und wo unsere Verdr\u00e4ngungsmechanismen einsetzen. 2016 folgte das Buch hello camel<\/em>3<\/a><\/sup><\/span>,  das abseits des blinden Flecks der Medien\u00f6ffentlichkeit bez\u00fcglich der Darstellung des Grauens nach weiteren medial unterrepr\u00e4sentierten Aspekten des Krieges fragt.<\/p>\n<\/div>\n\n\n\n

Anna Stemmler:     In deinen B\u00fcchern War Porn <\/em>und hello camel <\/em>gibt es eingangs kurze Texte von dir, die sehr pers\u00f6nliche Statements zur vorgelegten Arbeit sind, aber auch ganz allgemeine knappe Umrei\u00dfungen des widerspr\u00fcchlichen Ph\u00e4nomens Krieg. War es das ambivalente Wesen des Krieges, welches du darstellen wolltest?<\/strong><\/strong><\/p>\n\n\n\n

Christoph Bangert:     Wie ist Krieg tats\u00e4chlich? Das habe ich mich gefragt. Wie stellen wir uns den Krieg vor und welche Aspekte k\u00f6nnen wir uns nicht so richtig vorstellen? Ich versuche in beiden B\u00fcchern an diese Grenze zu gelangen und das Unerwartete zu zeigen. In War Porn <\/em>geht es \u00fcber das Vorstellbare hinaus in Richtung des Horrors, dieses wirklich unaussprechlich Schrecklichen. In hello camel <\/em>dann in Richtung der Absurdit\u00e4t, des Komischen, Unverst\u00e4ndlichen.<\/p>\n\n\n\n

AS:    In hello camel <\/em>bieten die Fotografien den Blick auf das, was im Einsatzgebiet au\u00dfer Kampfhandlungen noch so stattfindet. Es zeigt sich eine sehr eigene Welt. Wie waren die Reaktionen auf hello camel<\/em>? Das Buch wurde von der Presse viel weniger beachtet als War Porn<\/em>.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Weil hello camel <\/em>weniger spektakul\u00e4r ist. Au\u00dferdem ist sein Grundgedanke noch schwieriger nachzuvollziehen als der Horror in War Porn<\/em>. Menschen, die keine Kriegserfahrung haben, k\u00f6nnen den Horror noch irgendwie ahnen, aber dass im Krieg vieles total absurd ist, eigenartig und auch schon mal fast lustig, das ist so ein Konventionsbruch, bei dem du die meisten Leser*innen verlierst. Diejenigen jedoch, die selbst in irgendeiner Form Kriegserfahrung haben, sagen ganz klar, so skurril wie in hello camel <\/em>ist es tats\u00e4chlich. Einerseits ein Ausnahmezustand, andererseits eine Suche nach dem Normalen im Extremen. Man h\u00e4ngt noch schnell ein sch\u00f6nes Poster auf, obwohl das eigene Leben und die ganze Welt gerade zugrunde gehen.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Nichtsdestotrotz ist auch hello camel <\/em>ein Nachdenken \u00fcber Krieg und dessen Sichtbarkeiten, aber vor allem seine Unsichtbarkeiten. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Mit ihren ganz unterschiedlichen Herangehensweisen, die sich sehr sch\u00f6n erg\u00e4nzen, sind die beiden B\u00fccher ein bisschen wie Geschwister, sie geh\u00f6ren zusammen und stellen gemeinsam zwei Extrempole des Krieges dar. Bei hello camel <\/em>fragt dich allerdings niemand: Darf ich das ansehen? Oder: Werde ich das aushalten? Auch deswegen gibt es weniger emotionale Reaktionen zu dem Buch. Zwischen diesen beiden Extremen spielt sich das Spektakul\u00e4re des Krieges ab, wie es in dramatischen journalistischen Bildern, aber auch in fiktionalen Hollywoodfilmen regelm\u00e4\u00dfig dargestellt wird. Es gibt jedoch noch einige andere Aspekte des Krieges, die viel verwirrender sind, viel schrecklicher, auch elender und trauriger, die gleichzeitig aber humorvoll sein k\u00f6nnen.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Die Bilder aus der ,Mitte\u2018 des Ph\u00e4nomens, vom Drama, folgen einer Erz\u00e4hlung des Sinnhaften, Heroischen und Dringlichen. Was bedeuten dann die Bilder von den R\u00e4ndern in diesem Zusammenhang? Sie lassen, vielleicht gerade als Fotografien, als Momentaufnahmen, als unprozessuale Bilder, den gefundenen Sinn der medialen Berichterstattung wie der fiktionalen Weltsch\u00f6pfung wieder zersplittern. Wie siehst du das?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:    Beide B\u00fccher sind eine Art Tabubruch. Eigentlich darf man das nicht zeigen, nicht ansprechen, weil das Dargelegte so radikal unsere \u00fcbliche Vorstellung des Krieges verl\u00e4sst. Es ist f\u00fcr mich als Fotografen jedoch spannender, mit Bildern \u00fcber die Elemente nachzudenken, die wir \u00fcberhaupt nicht verstehen an so einem politischen Ereignis Krieg, als visuelle Klischees zu reproduzieren.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Bei War Porn <\/em>war es auch vom Konzept des Buches her eindeutig, dass du ein Tabu verhandelst.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Viel deutlicher als bei hello camel<\/em>. Hello camel <\/em>ist irgendwie gutm\u00fctiger, w\u00e4hrend War Porn <\/em>auf fast aggressive Weise mit diesem extremen Material umgeht. Es ist so ein kleines, im Grunde dahingerotztes Buch, das sagt: Du als Betrachter bist jetzt Teil des Experiments, du musst entscheiden, ob du dir alle Fotos anschaust oder nicht. Man ist am Anfang zun\u00e4chst \u00fcberfordert, aber meine Hoffnung war, dass die Betrachter schlie\u00dflich \u00fcberlegen, was mache ich mit so einem Buch, was mit diesen Bildern. Gucke ich mir das ganzeBuch an, gucke ich es mir langsam an oder schnell, mache ich diese geschlossenen Seiten noch auf oder nicht? Entscheiden, entscheiden, entscheiden, das war die Herausforderung dieses Buches. Das hat nicht nur f\u00fcr Fotoleute funktioniert, es war f\u00fcr eine sehr breite Betrachterschaft nachvollziehbar und regte zu Reflexionen an. <\/p>\n\n\n\n

AS:    Hast du dar\u00fcber mit Betrachter*innen im pers\u00f6nlichen Kontakt reden k\u00f6nnen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Bei den Vortr\u00e4gen, die ich halte, sagen Zuh\u00f6rer*innen oft, dass sie sich solche Fotos \u00fcberhaupt nicht angucken k\u00f6nnten. Andere fragen hingegen, ob ich nicht noch schlimmere Bilder h\u00e4tte. Es gibt die komplette Bandbreite an m\u00f6glichen Reaktionen, jede und jeder hat eine ganz individuelle Schmerzgrenze bei solch extremem Bildmaterial. Viele sehr junge Menschen, Teenager, Twens, waren schockiert und meinten, das h\u00e4tten sie so noch nie gesehen \u2013 oder es sich so nicht vorgestellt. Das hat mich sehr \u00fcberrascht, ich dachte eigentlich, das ist die Generation, die aus ihren Videospielen, Horrorfilmen, dem Internet viel Schlimmeres gewohnt ist. Aber wir machen tats\u00e4chlich immer noch einen scharfen Unterschied zwischen Fiktion und Arbeiten, die aus der Realit\u00e4t stammen, obwohl das nicht zwangsl\u00e4ufig so sein m\u00fcsste.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Weil beide Bildwelten gestaltet sind, bei beiden ein subjektiver Blickwinkel zum Tragen kommt?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:    Es gibt auch bei einer dokumentarischen Arbeit einen Autor, der Entscheidungen trifft. Auch als Fotojournalist*innen zeigen wir nicht die Realit\u00e4t, es ist immer eine Interpretation der Realit\u00e4t. Ich interpretiere das, was ich erlebe, was ich sehe und empfinde, und wandele das um in Bilder. F\u00fcr mich m\u00fcssen die Bilder ehrlich sein, sie m\u00fcssen mit dem, was ich erlebt habe, in gewisser Weise \u00fcbereinstimmen. Ich will die Leute nicht bewusst anl\u00fcgen, aber ich zeige trotzdem nicht die Welt, wie sie wirklich ist, ich habe keine Ahnung, wie die Welt wirklich ist! Ich versuche nur, mich da ranzutasten, meine Sichtweise auf die Welt in Bildern auszudr\u00fccken, und hoffe, dass die Betrachter*innen auch etwas davon haben. Das Bild ist nicht nur f\u00fcr mich, sondern die Idee ist, die Bilder zu teilen, zu ver\u00f6ffentlichen. Sie sollen eine gesellschaftliche Funktion haben. Dennoch handelt es sich in ihnen nicht um die Realit\u00e4t. Und trotzdem machen wir diese stark wertende Unterscheidung zwischen fiktiv und real, das ist sehr spannend. Bei meinen beiden Buchprojekten kam das sehr deutlich zum Vorschein. Die Betrachter*innen sp\u00fcren, das hat seinen Ursprung im echten Leben. Es geht um konkrete Personen, es gibt einen gewissen Wahrheitsanspruch, dann macht es klick im Kopf und wir sehen die Bilder anders \u2026 Fiktion und Realit\u00e4t: Die Differenzierung ist uns heilig.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Vielleicht sind Konfliktbilder daf\u00fcr ein besonderer Kristallisationspunkt. Der Genuss von Zerst\u00f6rungsbildern als Unterhaltung funktioniert durch das Wissen um deren Fiktionalit\u00e4t. Eingebettet in einen Filmzitatreigen wie in Tarantinos Werken ist es m\u00f6glich, brutalste Gewalt zum Lachen zu finden. Dass das mit dokumentarischen Bildern nicht geht, daf\u00fcr gibt es ja auch gute Gr\u00fcnde. In dem einen Fall geht es um Menschenleben. Im anderen werden nur die Bilder geschaffen. Solange niemand dabei umgebracht wird \u2013 bitte sch\u00f6n.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Manchmal wird das Echte auch abgewertet, nach der Devise, wenn alle unsere Bilder inszeniert w\u00e4ren, dann w\u00fcrden sie dadurch intelligenter. Den Eindruck hat man manchmal z. B. bei Max Pinckers \u2013 dessen Arbeiten ich durchaus sehr interessant finde.4<\/a><\/sup><\/span> W\u00e4hrend sich bei ihm viel inszenierte Fotografie ein bisschen mit dem Dokumentarischen mischt, m\u00f6chte ich jedoch nicht alles inszenieren. Mir schiene das eine Einengung.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Die Realit\u00e4t ist einfach das Komplexeste, dem wir uns aussetzen k\u00f6nnen. Die Begegnung mit der Zuf\u00e4lligkeit, das Kontingente der Fotografie kann man mit aller Inszenierung nicht einholen.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Diese Zuf\u00e4lle, die Dinge, die ich mir eben nicht ausdenken kann, die ich nicht kontrollieren kann, dieses Einlassen auf eine Situation, wie ich sie vorfinde, das wird nie langweilig sein.5<\/a><\/sup><\/span> Es muss in der Fotografie allerdings beide Ans\u00e4tze geben, Inszenierung und Interpretation. Ich bin Fotojournalist und Dokumentarfotograf, ich inszeniere meine Bilder nicht, aber einige der interessantesten Arbeiten, die ich z. B. jetzt auch hier an der Hochschule Hannover oder in Dortmund betreut habe, sind inszenierte Fotografien. Es ist sehr spannend, welche Ideen die Studierenden haben. Wenn man sich die Offenheit daf\u00fcr bewahrt, wenn man nicht vergisst, dass es nur eine Fotografie gibt, die allerdings viele wunderbare Facetten hat, dann wird es gut.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Dann w\u00fcrde mich jetzt trotzdem noch interessieren: Fiktive Gewaltbilder \u2013 guckst du dir so etwas \u00fcberhaupt an? Oder hat man, wenn man die Realit\u00e4t dazu kennt, keinen Gewinn mehr vom Eintauchen in die Fiktion davon?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Es kommt darauf an. Wenn es sehr gut gemacht ist, wie etwa Coppolas Apocalypse Now<\/em>6<\/a><\/sup><\/span>, dann jederzeit. Colonel Kurtz\u2019 letzte Worte \u201eThe horror \u2026 The horror \u2026!\u201c\u2026  Das ist fast schon \u2013 fast \u2013 die Essenz dessen, was in der Realit\u00e4t statt findet.7<\/a><\/sup><\/span> <\/p>\n\n\n\n

AS:    Das w\u00e4re Kunst als Zuspitzung, um eine Wahrheit herauszukitzeln?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Absolut. Durch die k\u00fcnstlerische Bearbeitung des Themas wird etwas Wesentliches nachvollziehbar, und da gehe ich mit. Aber wo es nur um die Schaffung eines ungebrochenen Heldenbildes oder reines Spektakel geht, auf keinen Fall.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Vielleicht k\u00f6nnte diese Kritik ja auch auf Teile des Fotojournalismus zutreffen: k\u00fcnstliches Drama, Fokus auf Helden \u2026?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Krieg ist zwar ein spektakul\u00e4res Thema, das immer Interesse wecken wird, auch zu Recht, aber es reicht nicht, bei einer Arbeit \u00fcber den Krieg nur an der Oberfl\u00e4che rumzukratzen. Nicht nur im Fotojournalismus, auch in der k\u00fcnstlerischen Fotografie oder im Kino muss man sich bem\u00fchen, jenseits von Drama, offensichtlichem Spektakel und Heldendarstellungen in die Tiefe zu gehen. Man muss nicht in den Krieg fahren, um eine intelligente Arbeit \u00fcber den Krieg zu machen. Bertolt Brecht hat sich f\u00fcr seine Kriegsfibel<\/em> \u2013 das Original, nicht den War Primer 2 <\/em>\u2013 in D\u00e4nemark im Exil jeden Tag hingesetzt und die verfluchte Zeitung auseinander gerupft. Der wusste, was l\u00e4uft. Er war selbst nicht wirklich im Krieg, glaube ich. Trotzdem ist seine Kriegsfibel <\/em>eine ganz wichtige und gro\u00dfartige Arbeit \u00fcber den Krieg. Dieser intensiven Auseinandersetzung muss man sich ausliefern, es muss schon ein bisschen weh tun.<\/p>\n\n\n\n

AS:    W\u00fcrdest du also sagen, es ist m\u00f6glich und sinnvoll, dass diejenigen, die Kampferfahrung haben, und die zu Hause gebliebenen Zivilist*innen trotz radikal verschiedener Gewalthorizonte in einen Dialog eintreten?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Ja, das w\u00e4re die Herausforderung, die muss man annehmen.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Bilder geben unter Umst\u00e4nden alles fotografisch Aufnehmbare zu sehen und trotzdem gelingt es nicht restlos, die dazugeh\u00f6rige Erfahrung oder Situation zu vermitteln.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Jemandem, der noch keinen Krieg erlebt hat, wird man nicht mit Bildern oder Texten erkl\u00e4ren k\u00f6nnen, wie das wirklich ist. Das ist aber nicht schlimm.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Wenn man Erfahrung nicht mehr diskutieren k\u00f6nnte, sobald man sie nicht exakt teilt, w\u00e4re s\u00e4mtliche menschliche Kommunikation zum Scheitern verurteilt.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Klar. Viele der Dinge, \u00fcber die wir lesen oder die wir in Filmen sehen, haben wir so nicht selbst erlebt. Deswegen h\u00f6ren wir uns ja Geschichten an.<\/p>\n\n\n\n

AS:    K\u00f6nnte das Interesse an sogenannter Kriegspornografie auch etwas damit zu tun haben, dass Menschen versuchen, entweder etwas \u00fcber den Krieg zu lernen oder die eigenen Erfahrungen mit dem Krieg m\u00f6glichst authentisch weiterzugeben?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Beim ,war-porn\u2018-Ph\u00e4nomen handelt es sich um ,trophy shots\u2018 mit Get\u00f6teten, Fotos von Explosionen, schlimmen Verwundungen, also wirklich eklige Sachen, die online getauscht werden wie sexuelle Pornografie, durchaus ebenso zur \u2013 allerdings unspezifischen \u2013 Stimulation, aber auch als Propagandamaterial. Es sind interessanterweise nicht nur K\u00e4mpfer aller Kriegsparteien involviert. Auf den Handys der einheimischen Zivilbev\u00f6lkerung in Afghanistan und im Irak werden solche Bilder \u00f6ffentlich auf dem Markt herumgezeigt.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Das ist neben dem Effekt der ideologischen Selbstbest\u00e4tigung \u2013 unn\u00f6tig grausam oder aber schwach, verletzlich und unw\u00fcrdig sind immer die anderen \u2013 vielleicht auch ein Versuch, die Konflikterfahrung irgendwie zu verarbeiten. Indem man ein Bild davon teilt, versucht man da eine Reflexionsebene einzuziehen, die der Sache nat\u00fcrlich \u00fcberhaupt nicht gerecht wird. Wie siehst du das?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Gerade die jungen US-Soldaten haben im Einsatz gemerkt: Shit, ich bin immer mit meiner Freundin am Telefonieren, die kann sich das gar nicht vorstellen, was hier abgeht. Und dann haben sie angefangen, Videos und Fotos zu machen.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Auf eine Weise haben sie damit aber auch das Traumatische ihrer Erfahrung an die Heimatfront vermittelt. Entgegen dem Reflex deines Gro\u00dfvaters, der nur von seinem tollen Pferd erz\u00e4hlt hat und davon, was sie f\u00fcr einen Spa\u00df hatten bei diesem gro\u00dfartigen Abenteuer Krieg. Die Wahrheit w\u00e4re wahrscheinlich, dass man als Heimkehrer sagen m\u00fcsste: Ich habe ganz schreckliche Sachen gesehen und schreckliche Dinge getan und ich komme damit eigentlich \u00fcberhaupt nicht klar. Ich wei\u00df manchmal nicht, warum ich so gehandelt habe, und auch nicht, wie ich das erz\u00e4hlen soll.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Ist die Frage: Wer will das h\u00f6ren?<\/p>\n\n\n\n

AS:    Kann man mit solch krassen Aufnahmen, wenn auch anders kontextualisiert als beim Online-Porno-Tausch, gegen das Schweigen \u00fcber die Schrecken des Krieges arbeiten? Oder steht zu bef\u00fcrchten, dass die Bilder einfach nur eine schockierende, wenn nicht traumatisierende <\/strong>Wirkung haben und die Betrachter*innen hinterher trotzdem nicht genug vom Krieg verstehen, um zu einem neuen Handeln zu gelangen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Ich glaube nicht, dass Leute traumatisiert werden, nur weil sie Bilder ansehen. Das ist ja manchmal das Argument gegen das Zeigen meiner Fotografien: Man darf doch die Menschen nicht so traumatisieren \u2026 Das sind nur Bilder! H\u00f6chstens ein Abbild, eigentlich nur eine zweidimensionale Interpretation des Gesehenen. Mit dem Dargestellten an sich hat das nicht so viel zu tun. Im Fall von War Porn <\/em>war das, was tats\u00e4chlich geschehen ist, noch viel, viel schlimmer. Ich wei\u00df nicht, ob ich lachen oder weinen soll, wenn die Leute sagen, es sei traumatisierend, diese Bilder zu sehen \u2013 die haben keinen blassen Schimmer, wie traumatisierend das f\u00fcr die Zivilbev\u00f6lkerung in den jeweiligen Kriegsgebieten ist, da so durch die H\u00f6lle zu gehen. Das <\/em>ist das Trauma, dass die Leute da zu Tode gefoltert wurden. Nicht das Bild, das ich dann den Leuten unter die Nase halte und das ich sie bitte anzugucken, ich zwinge ja niemanden, das muss ja wirklich jeder selber entscheiden. Es ist nur ein Angebot. Aber ich habe, denke ich, das Recht, dieses Angebot zu machen. Das Betrachten des Bildes ist, vom Erlebnis her, l\u00e4cherlich klein im Vergleich zu dem wirklich Geschehenen.<\/p>\n\n\n\n

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AS:    Du machst dir jedenfalls wenig Sorgen um die Leute, die nur die Bilder betrachten.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Nein! Also wenn die Leute bef\u00fcrchten, von meinen Bildern traumatisiert zu werden, dann muss ich sagen, sorry, aber das k\u00f6nnt ihr aushalten.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Das ist genau das Problem mit dem Transfer der Erfahrung. Damit wir uns alle verstehen und damit wir alle gemeinsam verstehen, was Krieg ist, musst du ein intensives St\u00fcck der Erfahrung \u00fcbertragen. Und das wird auch ein bisschen wehtun, wie du schon gesagt hast, weil es sonst nicht ankommt \u2013 oder nicht angemessen w\u00e4re. Es wirkt wegen der Scheu vor diesem potenziellen Schmerz manchmal so, als ob es beim Thema Krieg eine Vermittlungsproblematik g\u00e4be, die man sonst nicht hat. Als ob die Kriegswirklichkeit eine harte Grenze bildet, die in der Repr\u00e4sentation nicht \u00fcberschritten werden sollte.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Wir haben beim Krieg zu viele Sonderregeln f\u00fcr die mediale Umsetzung im weitesten Sinne (also auch f\u00fcr Spielfilme oder Romane). Dabei ist ja das Schlimme an Krieg, dass er so etwas Allt\u00e4gliches ist. Das findet seit Menschengedenken zu jeder Zeit jeden Tag irgendwo statt. Wir haben als Journalist*innen wie als K\u00fcnstler*innen die Verpflichtung, uns damit zu besch\u00e4ftigen, zu reflektieren, andere zu informieren und zur Reflexion anzuregen. Dabei muss es f\u00fcr jedes Feld gewisse \u00dcbereink\u00fcnfte geben. Wir bewegen uns innerhalb dieser und jener Parameter, das Spielfeld ist ungef\u00e4hr soundso gro\u00df, f\u00fcr alle. Das sind Konventionen und damit auch willk\u00fcrliche Setzungen. Warum verschieben wir als Fotojournalist*innen z. B. keine Pixel in unseren Bildern? K\u00f6nnten wir nat\u00fcrlich machen, das Bild ist sowieso immer eine Interpretation: Fotografie ist ein technischer Trick, scheinbare Abbilder der Realit\u00e4t zu schaffen. Man k\u00f6nnte durchaus argumentieren, dass das Bild auch nach der Pixelverschiebung noch einen gewissen Wahrheitsgehalt hat. Wir sagen jedoch k\u00fcnstlich von au\u00dfen: Das Spiel hat 90 Minuten, diese Linien markieren das ,Aus\u2018 und daran halten wir uns alle. Das ist so etwas wie ein Gesellschaftsvertrag. Dann wird nachvollziehbar, auf was f\u00fcr Bilder man schaut.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Dann wissen die Betrachter*innen auch, mit welchen Erwartungen sie an das Bild herangehen k\u00f6nnen.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Es wird auch legitimer. Die Wahrscheinlichkeit, dass Leute bewusst belogen werden, ist geringer. Aber man muss f\u00fcr Kriegsdarstellungen keine Sonderregeln aufstellen. Leider ist Krieg etwas ganz Banales, das wir genauso behandeln sollten, wie wir andere politische Themen behandeln, wie wir gesellschaftliche Umw\u00e4lzungen behandeln, wie wir auch unser sonstiges Leben auf diesem Planeten dokumentieren, reflektieren, uns dar\u00fcber austauschen.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Das w\u00fcrde daf\u00fcr sprechen, weniger Selbstzensur vorzunehmen.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Warum auf einmal diese falsch verstandene Piet\u00e4t? Nur weil es auf einmal ganz schrecklich ist, ist es ja nicht weniger wichtig oder weniger beachtenswert. Nat\u00fcrlich m\u00fcssen wir die Rechte der Opfer solcher Gewalttaten sch\u00fctzen. Aber wenn wir das ganz konkret machen, diese Berichterstattung und dieses Nachdenken \u00fcber den Krieg, wenn wir uns auch die M\u00fche machen, \u00fcber diese Menschen als Personen nachzudenken, dann sind wir den Opfern eher gerecht geworden, als wenn wir sagen, wir besch\u00e4ftigen uns gar nicht damit, weil wir sonst vielleicht moralische Probleme kriegen. Ein heikles Thema, die Opfer, die durch die Bilder noch ein mal zu Opfern gemacht werden \u2013 wenn wir jedoch nie die Opfer und deren Leid anerkennen, sind wir ihnen \u00fcberhaupt nicht gerecht geworden.<\/p>\n\n\n\n

AS:     Wir sollten wenigstens die Bilder angucken?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:      In meinem Fall die Bilder angucken, aber uns auch f\u00fcr die Ereignisse interessieren. Sagen, es ist mir nicht egal, was geschieht, auch wenn es ganz woanders war und die Menschen vielleicht ein bisschen anders aussehen als ich. Das Buch War Porn <\/em>ist deswegen so ein besonderes Projekt, weil es \u00fcber den kleinen Kreis der Fotowelt hinausgegangen ist. Auf einmal haben wir breiter \u00fcber Krieg gesprochen und \u00fcber Bilder vom Krieg, \u00fcber Selbstzensur und \u00fcber die Dilemmata des Hin- und des Wegsehens, die dabei entstehen, und nicht mehr nur dar\u00fcber, wie das Fotobuch gebunden ist oder \u00e4hnliche formale Fragen. Die meisten der Bilder sind als Nachrichtenfotografie f\u00fcr die New York Times <\/em>entstanden, wurden dann aber nicht in diesem Kontext ver\u00f6ffentlicht. Durch das Buch ist diese Sammlung von Fotografien vom Nachrichtenkontext in den Feuilletonkontext gewandert, sie war auf einmal ,Kultur\u2018. Daraufhin wurde meine Arbeit ganz anders besprochen und ich wurde viel eingeladen, zu Presseinterviews, Deutschlandradio<\/em>, TTT, arte <\/em>\u20268<\/a><\/sup><\/span> Diese Kontextverschiebung war sehr interessant.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Solch ein Verschieben der Umst\u00e4nde bedeutet auch eine gr\u00f6\u00dfere Sichtbarkeit und damit Wirksamkeit f\u00fcr die Bilder. W\u00e4ren dieselben Fotos unkommentiert im Pressekontext abgedruckt worden, w\u00e4ren es einfach weitere Gr\u00e4uelbilder unter vielen gewesen. Vielleicht h\u00e4tten sich ein paar Leser*innen beschwert. Das hei\u00dft jedoch nicht, dass es dann dieselbe Diskussion gegeben h\u00e4tte.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Das Anfertigen, Ver\u00f6ffentlichen und Besprechen von Kriegsbildern haben eine Funktion, die \u00fcber eine affektive Schockwirkung hinausgeht. Fotos von Menschen zu machen, die einen Verkehrsunfall hatten, w\u00e4re vergleichsweise absurd. Solch ein Einzelschicksal sieht \u00e4hnlich aus, wenn es schlimme Verletzungen gegeben hat, und ist auch tragisch, aber es ist in der Regel nichts Politisches. Krieg hingegen ist ein Ereignis, bei dem Menschen entschieden haben, dass es statt finden soll. Das ist es, was mich w\u00fctend macht \u2013 und auch die Betrachter*innen w\u00fctend machen sollte. Deswegen haben Kriegsbilder eine Aufgabe und sind eben kein Voyeurismus. Die Dargestellten sind keine Statisten, keine Schauspieler, es sind Menschen wie du und ich, und wenn wir uns nicht mit diesen Bildern, auch diesen Geschichten und diesen Menschen besch\u00e4ftigen, dann haben wir eigentlich auch nichts auf diesem Planeten verloren. Das m\u00fcssen wir machen. Das ist eine ganz grundlegende, einfache Empathie. Dass es schwierig ist, eine Herausforderung, sich mit solchen Bildern zu besch\u00e4ftigen, das ist klar. Selbst mir f\u00e4llt es schwer, sie anzugucken, und ich habe sie selbst gemacht, ich war dabei. Wenn jemand sagt, ich kann das jetzt nicht, dann habe ich davor Respekt, aber man muss es wenigstens versuchen, nicht sich mit einem lahmen \u201eEs ist mir ein bisschen zu viel\u201c herauswinden. Den Leuten im Irak und in Afghanistan ist es vielleicht auch ein bisschen zu viel.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Gibt es f\u00fcr dich bei aller Sinnhaftigkeit journalistischer Bilderzeugung Grenzen dessen, was du fotografierst? Gibt es Sachen, wo du gar nicht hingucken w\u00fcrdest?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Nein. Fotografieren muss ich alles, wenn ich darf. Wenn Leute sagen, ich m\u00f6chte nicht fotografiert werden, oder ich m\u00f6chte nicht, dass du meine Angeh\u00f6rigen fotografierst, dann fotografiere ich nat\u00fcrlich nicht. Logisch. Ich bin ja kein Paparazzo. Das Einverst\u00e4ndnis des Fotografierten ist bei meinen Bildern immer gegeben. Auch wenn ich bei meiner Arbeit einige Leichen fotografiert habe: Man ist nie alleine, da sind immer Leute dabei, und dann hat man entweder das Einverst\u00e4ndnis oder eben nicht. Wenn du es nicht hast, dann machst du keine Fotos.<\/p>\n\n\n\n

AS:    <\/strong>Das <\/strong>hat dann aber nichts mit deiner Selbstzensur zu tun, sondern das w\u00e4re eine Entscheidung des Kontextes. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Die Selbstzensur kommt sp\u00e4ter. Wenn ich fotografieren darf, muss ich zun\u00e4chst fotografieren. Wenn ich das nicht kann, weil es mir zu viel ist und ich \u00fcberfordert bin, dann darf ich eigentlich in dieser Situation nicht anwesend sein. Es ist ja gerade meine Aufgabe zu fotografieren. Wenn man jemandem helfen muss, weil sonst niemand da ist zum Helfen, dann muss man zuallererst Hilfe leisten. Du bist immer erst Mensch, dann bist du Fotograf\u2013 ganz logisch, klar. Aber wenn du darfst und es gibt nichts anderes, noch Wichtigeres zu tun, dann musst du fotografieren, das ist deine Aufgabe, auch in Extremsituationen \u2013 wenn es eine Funktion, eine politische Dimension und Relevanz hat. Als n\u00e4chster Schritt kommt die Reflexion: Was mache ich mit diesen Bildern, schicke ich sie an die Redaktion oder nicht? Welches schicke ich? Das muss man tats\u00e4chlich f\u00fcr jedes Bild einzeln entscheiden, man kann das nie pauschal festlegen. Man kann nicht etwa sagen: Bilder, wo tote Kinder drauf sind, darf man grunds\u00e4tzlich nicht schicken. Solche Regeln aufzustellen bringt nichts. Du musst von Bild zu Bild pr\u00fcfen: War das so, f\u00fchlt es sich richtig an? Ist es ehrlich, stimmt es mit dem, was ich erlebt habe, \u00fcberein oder nicht? Und ist es f\u00fcr Betrachter*innen nachvollziehbar? Dann muss man die Bildunterschrift schreiben, und dann schickst du es an die Redaktion, so, wie du die Text-Bild-Kombination als Autor haben willst. Die Redaktion macht dann im Grunde genommen noch einmal das Gleiche. Wenn es gut l\u00e4uft, sollte die Redaktion \u00fcberlegen: Was wollen wir den Betrachter*innen zeigen, was ist uns wichtig, was ist da wirklich geschehen, ist es ehrlich usw.?<\/p>\n\n\n\n

AS:    Hast du mit Redaktionen Auseinandersetzungen wegen der Bildauswahl gehabt?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Die allermeisten Fotos, die ich in War Porn <\/em>aufgenommen habe, hatte ich tats\u00e4chlich an Redaktionen geschickt. Das war auch ein bisschen eine Trotzreaktion vor Ort. Du schickst Bilder, von denen du haargenau wei\u00dft, die werden sie nie im Leben drucken. Es ist etwas Schreckliches drauf und du schickst es trotzdem, um es dem Redakteur nicht zu leicht zu machen \u2013 auch, um nicht alleine diese Last zu tragen. Man zieht die Redakteure ein wenig in den Dreck mit rein, in dem man im Kriegsgebiet watet. Nicht zuletzt, damit sie verstehen, wie ernst die Lage vor Ort ist. Daraufhin gab es gelegentlich eine Diskussion mit den Redaktionen, aber leider nicht genug. Dabei spielt der Zeitdruck eine gro\u00dfe Rolle. Ich m\u00f6chte die Bildredakteur*innen trotz meiner Frustration etwas in Schutz nehmen, denn die Textredaktionen sind in der Regel ungef\u00e4hr zehnmal so gut besetzt wie die Bildredaktionen, d. h., es arbeiten zehn Textredakteur*innen pro Bildredakteur*in. Diese eine Person soll aber alle zehn Geschichten, die in der Textredaktion entstehen, bebildern. Da bleibt nicht viel Zeit zum \u00dcberlegen. Hinzu kommt: In vielen Redaktionen sind die Bildredakteur*innen nur Bilderraussucher*innen. Oft ist es so, dass das letzte Wort bei irgendeinem Auslandschef, Ressortleiter oder Textchef liegt. Das ist unbefriedigend. Man sollte die Bildredakteur*innen ernster nehmen, sie m\u00fcssten Dinge aufgrund ihrer speziellen visuellen Kompetenz entscheiden d\u00fcrfen. Ein st\u00e4rkerer Austausch zwischen den Autor*innen, also den Fotografinnen und Fotografen vor Ort, und den Bildredaktionen w\u00e4re ebenfalls w\u00fcnschenswert. Wie bei den Texten auch \u2013 mit dem Material hin- und hergehen, bis das richtige Bild gefunden ist.<\/p>\n\n\n\n

AS:    <\/strong>Du <\/strong>hast <\/strong>in der Regel f\u00fcr Redaktionen gearbeitet?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Ich habe nie f\u00fcr Nachrichtenagenturen gearbeitet, weil dann die Bildrechte weg sind. Wenn du wirklich viele Leute erreichen willst, musst du nat\u00fcrlich f\u00fcr die dpa fotografieren. Wenn Agenturfotograf*innen jedoch eine Ausstellung machen wollen oder ein Buch, m\u00fcssen sie ihren Arbeitgeber um Erlaubnis fragen.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Der Nachrichtenkontext scheint eine bestimmte Bild\u00e4sthetik zu favorisieren. Wie stark gestaltest du deine Fotografien, und inwieweit ist das sinnvoll oder n\u00f6tig?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Ich muss mein Bild gestalten, das ist meine Aufgabe. Ich kann doch nicht irgend so einen Kameraingenieur in Japan bestimmen lassen, wie mein Bild aussehen soll. Als Autor muss ich entscheiden, was im Bild sichtbar werden soll, aber auch, wie die Farben wirken sollen und von wo das Licht kommt. Wir m\u00fcssen uns f\u00fcr journalistische Bilder an unser vereinbartes Spielfeld halten, schon damit die Fotos lesbar bleiben. \u00c4sthetisierung ist gerade bei diesem Material ein Riesenproblem. Wie sch\u00f6n darf das Bild sein, wie dramatisch darf es sein, wenn es um ein ernstes Thema geht? Wenn ein Punkt erreicht ist, wo es nur noch um den Fotografen geht und darum, wie toll der Bilder bauen kann oder wie dramatisch die Lichtf\u00fchrung ist, wenn es gar nicht mehr um inhaltliche Fragen oder die Menschen, die da fotografiert werden, geht, dann stimmt etwas nicht. Man muss immer wieder abw\u00e4gen: Ringe ich nur noch um ein spektakul\u00e4res Bild oder hat das Bild auch noch eine Funktion \u00fcber seine \u00c4sthetik hinaus?<\/p>\n\n\n\n

AS:    Das w\u00fcrdest du f\u00fcr alle Bilder ansetzen oder sollte man, wenn man mit Folgen massiver Gewalt konfrontiert ist, noch mal sorgf\u00e4ltiger oder anders arbeiten?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Nein, genau dieselben Regeln f\u00fcr alle Bilder, wir brauchen keine Spezialregeln f\u00fcr Konfliktbilder. <\/p>\n\n\n\n

AS:    War Porn <\/em>und hello camel <\/em>sind \u00e4sthetisch und motivisch sehr verschieden. W\u00e4hlst du daf\u00fcr jeweils eine unterschiedliche Art des Fotografierens?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Man kann eigentlich nur so fotografieren, wie man fotografiert. F\u00fcr mich zumindest ist es relativ intuitiv. Ich versuche, mich auf die Situation einzulassen. Meist wei\u00df ich erst hinterher, ob es geklappt hat oder nicht.<\/p>\n\n\n\n

AS:    <\/strong>Du hast ja auch ein Gesp\u00fcr f\u00fcr deine ,Werkzeuge\u2018. <\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Die Wahl der fotografischen Mittel entwickelt sich aus dem Thema und aus der praktischen Arbeit vor Ort heraus. Das ist bei mir keine konzeptuelle Arbeit, bei der ich vorab beschlie\u00dfe, jetzt fotografiere ich Leichen, die m\u00fcssen alle mit dem 50er-Objektiv sein. Die hello-camel<\/em>-Aufnahmen sind offensichtlich anders fotografiert als die War-Porn<\/em>-Bilder. Die War-Porn<\/em>-Sachen sind viel direkter, nicht so weitwinklig fotografiert wie viele der hello-camel<\/em>-Fotos. Der extreme Weitwinkel, oft mit Zentralperspektive, \u00fcberspitzt die Absurdit\u00e4t, das Eigenartige, die \u00dcberforderung auch, die man ein bisschen empfindet, wenn man mit diesen Bildern konfrontiert ist. Es w\u00e4re irref\u00fchrend, wenn man dasselbe mit den War-Porn<\/em>-Bildern machen w\u00fcrde, die st\u00e4rker am konkreten Erz\u00e4hlen einer Tatsache, weniger an ihrer Einbettung in einen visuellen Gesamtzusammenhang interessiert sind. Nicht alle, es sind auch ein paar Bilder dabei, die fotografisch einfach ganz gut sitzen, aber sie haben nicht den extremen Weitwinkel von hello camel<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Woher kommt dann der Eindruck, dass du verschiedene Bildsprachen verwendest?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Zum Teil entsteht die \u00e4sthetische Stringenz nicht schon beim Fotografieren, sondern erst hinterher bei der Auswahl. F\u00fcr ein Buch wie hello camel <\/em>achtest du darauf, dass sich eine gewisse Linie ergibt, dass du Bilder findest, die kombinierbar sind. Wenn du Bilder in die weitwinklige Serie einf\u00fcgst, die mit dem 50er aufgenommen sind, stellt sich schwerlich der gew\u00fcnschte Gesamteindruck her, weil die Fotos visuell so anders sind.<\/p>\n\n\n\n

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AS:    Manche der Absurdit\u00e4ten, die du bei hello camel <\/em>zeigen willst, entstehen aus einem Kontrast zwischen einer Ordnung und einem unerwarteten Inhalt. Man hat scheinbar eine Landschaftsaufnahme vor sich, und dann liegt da mittendrin klappsymmetrisch der verlorene Humvee Bumper. Brauchst du daf\u00fcr den Raum im Bild?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Die zwei Schritte Abstand, ja. Auch das Bild des einsamen Tischs in einer Blechhalle der irakischen Armeebasis Al-Kisik w\u00fcrde nicht funktionieren, wenn ich nur den Tisch fotografiert h\u00e4tte. Dann w\u00e4re es nur ein Bild von einem Tisch, aber interessant ist ja bei solchen Bildern alles au\u00dfer dem Tisch, der Raum, der durch mein ,framing\u2018 entsteht, der Rahmen, den ich durch meinen Bildausschnitt drum herum baue, der Tisch in der Mitte und ringsherum alles leer \u2026 Diese Leere ist das Absurde.<\/p>\n\n\n\n

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AS:    Auch die Aufnahmen in War Porn <\/em>wirken nicht ungestaltet?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Am liebsten willst du in so einem Moment nicht fotografieren, du willst eigentlich nach Hause fahren. Das ist aber gerade das Wichtige, dass man selbst dann, wenn es echt schwerf\u00e4llt zu arbeiten, die Konzentration aufbringt und auch den Willen, gute Fotos aufzunehmen. Die aufgebaut sind, die eine gewisse Lichtf\u00fchrung haben. Dar\u00fcber denke ich nicht nach, das tue ich automatisch. Das kommt aus der Erfahrung und aus der Ausbildung, dass du deine Gestaltungsmittel auch unter Stress beherrschst. Das Ziel ist ja, gute Bilder zu machen, nicht schlechte Bilder von wichtigen Dingen, sonst guckt sie ja keiner an!<\/p>\n\n\n\n

AS:    <\/strong>Obwohl du auf Lichtf\u00fchrung und Bildaufbau geachtet hast, kann man dir f\u00fcr <\/strong>War Porn <\/em><\/strong>offensichtliches \u00dcber-\u00c4sthetisieren <\/strong>nicht vorwerfen. Oder kommt das vor?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Ich habe schon einmal ein Buch \u00fcber den Irakkrieg gemacht, da hie\u00df es: \u201eDu \u00e4sthetisierst den Krieg, das ist alles viel zu sch\u00f6n, viel zu toll aufgebaut\u201c usw. Das ist etwas, was mit zu dem Buch War Porn <\/em>gef\u00fchrt hat. Meine Reaktion auf die Vorw\u00fcrfe war: Ihr k\u00f6nnt gerne denken, dass meine Fotos \u00e4sthetisiert sind oder voyeuristisch, pornografisch, die Leute ausnutzend \u2026 Dann nenne selbst ich das jetzt mal ,war porn\u2018, ist aber egal, die Bilder sind da, wir m\u00fcssen etwas damit machen. Ich wei\u00df zwar auch nicht so genau, was, aber wir m\u00fcssen diese Bilder in irgendeiner Weise ver\u00f6ffentlichen und verwenden, sie m\u00fcssen f\u00fcr eine sinnvolle Aufgabe genutzt werden.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Man kann Gestaltung bei Fotografie, wie \u00fcbrigens auch im Dokumentarfilm, erstens nicht vermeiden, zweitens ist es durchaus sinnvoll, dass man keine schlechten Bilder von einer wichtigen Sache macht, okay. Trotzdem gibt es im Fotojournalismus eine Tendenz, das in irgendeiner Weise Auff\u00e4llige oder Dramatische zu fokussieren. Ein Leichnam als Motiv hat per se etwas Dramatisches. Bei dir habe ich dennoch den Eindruck, dass so ein Motiv in der Regel nicht zus\u00e4tzlich noch einen dramatischen Touch oben drauf kriegt?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Das ist der Versuch. Das liegt nat\u00fcrlich auch am Edit und an der Bearbeitung der Bilder. Wenn ich die Fotos schwarz-wei\u00df machen w\u00fcrde und der Himmel auf einmal sehr dunkel w\u00e4re, dann w\u00e4re es ein komplett anderes Bild. Das nicht zu machen, ist meine Entscheidung als Autor. Dabei sollte man sich fragen: Geht es um mich oder um die Leute, die ich fotografiere? Oder um beides? Meistens geht es nat\u00fcrlich um beides. Fotografen wie Salgado und Nachtwey machen Projekte, bei denen sie ihre \u2013 wie sie es empfinden \u2013 besten Bilder zeigen, die dramatischsten Bilder, das Aufregendste. War Porn <\/em>hingegen sind nicht meine besten Bilder. Hier ging es darum, etwas mit den Bildern zu machen, die ich in meinem Archiv habe und mit denen ich nicht zurechtkomme. Deswegen kann man dieses Projekt und die Best-ofs von Nachtwey und Salgado nicht ganz vergleichen. Beide Werke, hello camel <\/em>und War Porn<\/em>, sind tats\u00e4chlich Ideen in Buchform, f\u00fcr die ich Fotografien unter einer bestimmten Fragestellung ausgew\u00e4hlt habe. Deswegen kommt man hier mit einem Vergleich der \u00c4sthetisierung nicht so richtig weiter. Ich wei\u00df aber, was du meinst. Ich habe f\u00fcr das War-Porn<\/em>-Projekt bewusst Bilder ausgesucht, die weggehen von der \u00fcblichen Dramatisierung. Hier geht es tats\u00e4chlich nicht um das beste Bild. Da sind auch fotografisch problematische, mittelpr\u00e4chtige Bilder dabei, von der Lichtf\u00fchrung, vom Aufbau, von der ganzen Gestaltung her.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Inwiefern w\u00e4re es im Interesse der Sache, eher Allt\u00e4gliches in den Blick zu nehmen? Was im Falle von Krieg hie\u00dfe, die Kamera auch auf Verletzungen zu richten, die Leichen ebenso mit einzubeziehen wie die Leere, die Langeweile, die Konstruiertheit. Vom Motiv her w\u00e4re das Alltag, n\u00e4mlich Kriegsalltag. Nicht nur die Helden zeigen, nicht nur die Zuspitzung eines ,decisive moment\u2018 ablichten?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Nicht immer nur das Drama \u2026 Ich glaube, wir brauchen beides. Wenn wir nur hello camel <\/em>und War Porn <\/em>h\u00e4tten, w\u00e4re das auch kein stimmiges Gesamtbild vom Krieg. Wir brauchen alle diese Elemente, z. B. auch Arbeiten, in denen Leute einfach nur portr\u00e4tiert werden, die Teil des Kriegsgeschehens sind. Und K\u00fcnstler*innen, die sich mit dem Ph\u00e4nomen Krieg besch\u00e4ftigen, die etwa inszenierte Arbeiten machen. Das Komplexe, Widerspr\u00fcchliche verlangt eine breite Herangehensweise. Wir sollten nicht den Fehler machen zu sagen, ich wei\u00df, wie Kriegsdarstellung geht, ich habe die Generall\u00f6sung gefunden.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Dennoch sind War Porn <\/em>und hello camel <\/em>sehr veritable Versuche in der Frage, wie man den Horror, die Skurrilit\u00e4t und Komplexit\u00e4t des Krieges irgendwie fassen kann.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Oder auch nicht fassen kann. Das ist ja genau der Punkt: Man kann es eben nicht fassen, man kriegt das gar nicht auf eine einfache Definition zusammengeschmolzen. Extremsituationen wie Krieg bringen das Beste und das Schlechteste hervor, und manchmal aus derselben Person gleichzeitig. Das ist sehr ambivalent und zugleich sehr pur. Das Interessante daran ist, dass sich w\u00e4hrend eines Krieges auf der Oberfl\u00e4che abspielt, was sonst im Alltag nur tief drin schlummert.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Das zeigt sich auch in deinen Fotografien. Ich finde es gut, dass nun beide B\u00fccher vorliegen, weil sie zwischen <\/strong>sich einen breiteren Raum er\u00f6ffnen und jeweils f\u00fcreinander einen besonderen Kontext herstellen.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Vielleicht. Das w\u00e4re meine Hoffnung, dass sich die beiden Extreme in den Bildern lesen lassen. Gerade bei hello camel <\/em>hat mich \u00fcberrascht, dass es recht gut funktioniert. Am Anfang war das mehr so eine lose Sammlung von eigenartigen Bildern. Erst nach und nach hat sich ein Konzept herausgesch\u00e4lt. Ich werde wohl f\u00fcr die breitere \u00d6ffentlichkeit auf ewig der Pornofotograf bleiben, das ist schon okay, aber f\u00fcr mich pers\u00f6nlich ist auch hello camel <\/em>sehr wichtig, weil sich dieses Projekt mehr \u00fcber die Fotografie selbst tr\u00e4gt. Das ist zugleich seine Schw\u00e4che. Durch den st\u00e4rkeren R\u00fcckzug auf das Bildliche wird es schwieriger, \u00fcber das Buch zu sprechen. Das perfekte Fotobuch zum Dar\u00fcber-im-Feuilleton-Schreiben ist War Porn<\/em>, weil man dabei nicht spezifisch auf die einzelnen Fotografien eingehen muss \u2013 man kann ja thematisch ansetzen.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Generell w\u00e4re es wichtig, \u00fcber die Bilder als solche nicht so leichtf\u00fc\u00dfig hinwegzugehen bzw. hinwegzusehen<\/em>. Entweder wird den Fotos zu wenig zugetraut und man nutzt sie nur illustrativ, ohne sie in ihrer Eigenst\u00e4ndigkeit ernst zu nehmen. Oder es gibt ein tiefes Misstrauen, welches denkt: Eigentlich k\u00f6nnen die doch mehr, die Bilder, aber will ich das \u00fcberhaupt \u2026 Manche Leute haben schlicht Angst davor, dass man von Bildern zu sehr ber\u00fchrt wird, oder vielleicht auch durchger\u00fchrt und aufgesch\u00fcttelt, und dadurch aus dem Konzept ger\u00e4t. Genau das tun deine Bilder auch, sie brechen mehr oder weniger subtil aus dem gemeinsam definierten Spielfeld journalistischer Sehgewohnheiten aus und spielen an dessen Rand weiter. Dadurch passiert etwas, das sich nicht kontrollieren l\u00e4sst. Mit deinen beiden B\u00fcchern in der Hand kann das ein einzelner Betrachter mit seinen eigenen \u00c4ngsten aushandeln. \u00dcblicherweise wird das Feld der Sichtbarkeit jedoch von den wirkkr\u00e4ftigeren Medien massiv vorverhandelt. Sie entscheiden, wie viel Spielraum sie den Bildern zugestehen oder wie sehr sie deren Einfluss von vornherein reduzieren, indem sie sie vorrangig illustrativ einsetzen. Die Vermeidung von Schmerzbereichen, die tats\u00e4chlich zum Reflektieren herausfordern w\u00fcrden, ist ein Problem.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Es ist eine gro\u00dfe Verantwortung, mit Bildern umzugehen. Nehmen wir unser eigenes Medium ernst, dann ist die Idee eigentlich, geniale Bilder zu machen, mit denen wir wirken k\u00f6nnen. Dazu geh\u00f6ren selbstverst\u00e4ndlich Kontexte. Die m\u00fcssen allerdings nicht aus Text bestehen, Kontext kann auch Sound sein, es k\u00f6nnen andere Bilder sein oder Video \u2026 Etwas sollte da sein, das dem einzelnen Bild einen Zusammenhang gibt, jedoch nicht etwa das Bild erkl\u00e4rt. Dieser Fehler wird oft gemacht. <\/p>\n\n\n\n

AS:    Hierf\u00fcr ist auch der Pr\u00e4sentationskontext wichtig, der ist f\u00fcr einen Teil deiner Bilder aber eher schwierig. Zu den War-Porn<\/em>-Bildern hattest du eigentlich mal gesagt, du willst sie gar nicht ausstellen. Dann hast du einige doch ausgestellt, im Zusammenhang mit unserem Symposium Images <\/em>in Conflict <\/em>im Mai 2017\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Offen gestanden: Ich h\u00e4tte es nicht machen sollen. Nicht, dass ich es jetzt bitter bereuen w\u00fcrde, ich sehe das nicht streng dogmatisch, das mussten wir einfach ausprobieren. In dem Fall eurer Ausstellung h\u00e4tten wir jedoch, wie auch \u00fcberlegt, einige Exemplare des Buches hinlegen sollen, fertig. Das w\u00e4re die auszustellende Arbeit gewesen, nicht gerahmte Abz\u00fcge. Es war ein Versuch. Eine andere Ausnahme in dieser Richtung hatte ich gemacht, die ganz gut funktioniert hat, da wurden meine Fotografien im Dialog mit Arbeiten von Anja Niedringhaus und Otto Dix geh\u00e4ngt.9<\/a><\/sup><\/span> Das war interessant, weil es auf einmal nicht mehr um die einzelnen Bilder ging, sondern um das Verh\u00e4ltnis dreier inhaltlich korrespondierender Werkgruppen zueinander. Dadurch war es kein Zurschaustellen schrecklicher Bilder, sondern eine Suche nach Parallelen in ihnen, obwohl sie 100 Jahre voneinander getrennt und in verschiedenen Medien entstanden waren.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Wobei die Ausstellung bei uns, in der zus\u00e4tzlich zu einem ausliegenden Ansichtsexemplar des Buches acht der War-Porn<\/em>-Bilder eher klein gerahmt hingen, vielleicht ebenfalls einen akzeptablen Sichtungskontext geboten hat. Die Besucher*innen waren zu einem gro\u00dfen Teil Fotojournalismusstudierende und Personen, die selbst in diesem verminten Gel\u00e4nde der Konfliktbilder und Bildkonflikte unterwegs sind. Der Betrachtungshorizont war sicherlich nicht so eng auf die \u00e4sthetische Ebene beschr\u00e4nkt wie bei manch \u00fcblicher Kunstausstellung.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Auch durch den Kontext der anderen ausgestellten Arbeiten war es letztlich schon in Ordnung.<\/p>\n\n\n\n

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AS:    Mir f\u00e4llt noch eine Situation ein, in der du ausstellst, und zwar, wenn du deine Vortr\u00e4ge h\u00e4ltst. Zumindest f\u00fcr unsere Studierenden hast du dabei die Bilder im H\u00f6rsaal riesengro\u00df an die Leinwand geworfen. Ich fand es f\u00fcr dieses Publikum ,from the inside\u2018 vorstellbar, aber f\u00fcr Einzelne vielleicht dennoch \u00fcberw\u00e4ltigend, im Gegensatz zu der intimen Betrachtungssituation, die War Porn <\/em>allein durch seine Kleinheit normalerweise herstellt.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Ich habe das ein paarmal ausprobiert. Ich wei\u00df nicht, ob ich das noch mal so machen w\u00fcrde. Auch das war ein Test, der f\u00fcr ein solches Spezialpublikum angehen mag, zumal ich mich bem\u00fcht habe, die heftigen Fotografien beim Zeigen einzubetten.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Trotzdem h\u00e4tte man die Fotos vielleicht auf ein Viertel der Gr\u00f6\u00dfe reduziert projizieren k\u00f6nnen.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Nein, das macht keinen Unterschied. Entweder zeigst du sie oder zeigst sie nicht. Ich habe das bei Vortr\u00e4gen vor ,normalen\u2018 Leuten, also nicht bei Fotostudierenden, nie gemacht. Stattdessen habe ich dann eine zensierte Version gezeigt. Die von Utrecht mit den dar\u00fcbergehaltenen Papierstreifen, die habe ich ja auch beim Symposiumsvortrag verwendet. Diese Fassung zeigt das Dilemma des Hin- und Wegsehens direkt auf der Leinwand und man erkennt, okay, da gibt es ein Problem.<\/p>\n\n\n\n

AS:    Insofern w\u00e4ren die Bilder deiner Fotos mit dem partiell zensierenden Papierstreifen ein Kommentar oder eine Fortschreibung von deinem Buch als Werk?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

CB:     Wir wissen bisher nicht, wie wir mit den extremen Bildern umgehen sollen. Wir m\u00fcssen uns die M\u00fche machen, jenseits von ignorierendem ,\u00dcbersehen\u2018 nach einem Kurs zwischen Hinschauen und Wegsehen zu suchen.<\/p>\n\n\n\n

Erschienen in: Karen Fromm, Sophia Greiff, Anna Stemmler (Hg.): Images in Conflict \/ Bilder im Konflikt, Weimar 2018, S. 339-355.<\/sup><\/p>\n\n\n\n

\n Mehr zu Images in conflict<\/a>\n <\/div>\n
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1\u2191<\/a> <\/span>Das Gespr\u00e4ch fand am 20. Juni 2018 in Hannover statt. Nachfolgende Abbildung: Seitenansicht des Buches War Porn, Kehrer Verlag, 2014. \u00a9 Christoph Bangert, Repro Lise Straatsma.<\/span> <\/a><\/div>
2\u2191<\/a> <\/span>Christoph Bangert: hello camel, Berlin \/ Heidelberg 2014. Siehe auch die gleichnamige Bildstrecke in diesem Band.<\/span> <\/a><\/div>
3\u2191<\/a> <\/span>Christoph Bangert: hello camel, Berlin \/ Heidelberg 2014. Siehe auch die gleichnamige Bildstrecke in diesem Band.<\/span> <\/a><\/div>
4\u2191<\/a> <\/span>Vgl. die Fotob\u00fccher von Max Pinckers, z. B. Margins of Excess (2018). In einer online verf\u00fcgbaren Einf\u00fchrung hierzu konstatiert Hans Theys: \u201eIn \u2018Margins of Excess\u2019 reality and fiction are intertwined. Not to fool us, but to reveal a more intricate view of our world, which takes into account the subjective and fictitious nature of the categories we use to perceive and define it. And then again: not to celebrate superficiality and contingency, but to try to pierce through noise, buzz, pulp, lies, dreams, paranoia, cynicism and laziness and to embrace \u2018reality\u2019 in all its complexity.\u201c Hans Theys: ,Margins of Excess: A new photographic essay by MaxPinckers\u2018, November 2017, http:\/\/www.maxpinckers.be\/texts\/hans-theys-7\/ (letzter Zugriff am 10. September 2018).<\/span> http:\/\/www.maxpinckers.be\/texts\/hans-theys-7\/<\/a><\/div>
5\u2191<\/a> <\/span>Dass ein fotografisches Bild selbst bei Inszenierung und versuchter Kontrolle der Aufnahme einen offen interpretierbaren \u00dcberschuss beinhalten wird, kalkuliert Max Pinckers bei seiner Arbeit ebenfalls mit ein. Er zitiert in Margins of Excess den seinen Buchtitel inspirierenden Christopher Pinney: \u201eNo matter how precautionary and punctilious the photographer is in arranging everything that is placed before the camera, the inability of the lens to discriminate will ensure a substrate or margin of excess, a subversive code present in every photographic image that makes it open and available to other readings and uses.\u201c Christopher Pinney: ,Introduction: ,How the Other Half \u2026\u2018\u2018, in: Nicolas Peterson \/ Christopher Pinney: Photography\u2019s Other Histories, Durham 2003, S. 6, zitiert in: Max Pinckers: Margins of Excess, Br\u00fcssel 2018.<\/span> <\/a><\/div>
6\u2191<\/a> <\/span>Francis Ford Coppola: Apocalypse Now, USA 1979, 147 Minuten.<\/span> <\/a><\/div>
7\u2191<\/a> <\/span>Vgl. hierzu die Filmkritik von Roger Ebert: \u201eBut \u2018Apocalypse Now\u2019 is the best Vietnam film, one of the greatest of all films, because it pushes beyond the others, into the dark places of the soul. It is not about war so much as about how war reveals truths we would be happy never to discover.\u201c Roger Ebert: ,Apocalypse Now\u2018, 28. November 1999, https:\/\/www.rogerebert.com\/reviews\/great-movie-apocalypse-now-1979 (letzter Zugriff am 1. September 2018).<\/span> https:\/\/www.rogerebert.com\/reviews\/great-movie-apocalypse-now-1979 <\/a><\/div>
8\u2191<\/a> <\/span>Beispielhaft sei verwiesen auf: Frauke Fentloh: ,WarPorn: \u201eNiemand will diese Fotos sehen\u201c\u2018, Interview, in: ZEITOnline, Juli 2014, https:\/\/www.zeit.de\/kultur\/2014-06\/christoph-bangert-war-porn-interview\/komplettansicht; Deutschlandfunk: ,Diese Bilder sind eine Zumutung\u2018, Christoph Bangert im Gespr\u00e4ch mit J\u00f6rg Biesler, 16. November 2014, https:\/\/www.deutschlandfunk.de\/kriegsfotografie-diese-bilder-sind-eine-zumutung.1184.de.html?dram:article_id=303338; Felix Koltermann: ,Bilderkrieger im \u201eWar Porn\u201c?\u2018, in: Wissenschaft & Frieden 4, 2014, S. 44\u201345, online zu finden: https:\/\/www.wissenschaft-und-frieden.de\/seite.php?artikelID=2008 (alle letzter Zugriff am 1. September 2018).<\/span> https:\/\/www.zeit.de\/kultur\/2014-06\/christoph-bangert-war-porn-interview\/komplettansicht\r\nhttps:\/\/www.deutschlandfunk.de\/kriegsfotografie-diese-bilder-sind-eine-zumutung.1184.de.html?dram:article_id=303338\r\nhttps:\/\/www.wissenschaft-und-frieden.de\/seite.php?artikelID=2008<\/a><\/div>
9\u2191<\/a> <\/span>Kunstmuseum Singen, Ausstellung Bilder der Gewalt. Otto Dix. Anja Niedringhaus. Christoph Bangert, 15. Oktober 2016 bis 4. Dezember 2016.<\/span> <\/a><\/div><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Der Diskurs \u00fcber Sinn und Zweck des Betrachtens von Fotografien Toter und Verletzter aus Kriegen und Konflikten ist alt. Der Fotograf Christoph Bangert, der die leidvolle Grundlage solcher Bilder aus eigener Anschauung kennt, hat im Jahr 2014 mit seinem Buch War Porn die Diskussion aufgegriffen und gleichsam handgreiflich auf die Betrachterverantwortung zugespitzt: Da der Seitenbeschnitt teilweise unterlassen […]<\/p>\n","protected":false},"author":6,"featured_media":52766,"template":"","tags":[],"image-matters-kategorie":[176],"class_list":["post-52759","image-matters","type-image-matters","status-publish","has-post-thumbnail","hentry","image-matters-kategorie-images-in-conflict"],"acf":[],"yoast_head":"\nInterview. 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