Euer Buch «Hure oder Heilige« ist ja schon sehr provokant. Kannst du mir mehr zu der Entstehungsgeschichte erzählen? Wie ist das Buch entstanden und warum dieser Titel?

Ich habe zu meiner Bachelorarbeit recherchiert, die später auch Einzug ins Buch gehalten hat. Barbara Bachmann habe kurz zuvor eine Geschichte über Tiziana Cantone geschrieben. Sie war Neapolitanerin, die sich umgebracht hat, nachdem ihr Ex-Partner private Sexvideos ohne ihre Erlaubnis ins Netz geladen habe. Bei der Recherche fiel ihr auf, dass es in den Kommentaren unter den Veröffentlichungen oft nur darum ging, dass Tiziana Cantone eine «Hure» und «selber Schuld» sei. Es ging nicht darum, dass der Mann einen Fehler begangen hat.

Zu der Zeit haben wir uns dann auf einen Kaffee getroffen und gemerkt, dass das eigentlich nur die Spitze vom Eisberg ist und es viel mehr zu erzählen gäbe. Wir haben uns daraufhin dazu entschlossen, ein Buch zu machen. Die beiden Stereotype der »Hure» und der «Heiligen» sind nicht neu, sie werden schon lange von Frauenrechtler*innen angeprangert. »Hure oder Heilige» war zunächst nur unser Arbeitsmittel. Das sind einfach die zwei Schubladen, in die man entweder gleichzeitig gesteckt wird oder eben in die eine oder die andere. Als Frau* kann es dir total schnell passieren, dass du da irgendwo drin landest.

Euer Buch ist in sieben Kapitel unterteilt, den sieben Todsünden und deren Antithesen nachempfunden. Wie ist das entstanden?

Die Begriffe sind eine Fortführung der katholischen Dichotomie aus dem Titel und dienten uns im Arbeitsprozess als Inspirationsquelle. Es gibt so viel zu berichten und natürlich hat man in einem Buch mehr Platz, als in einem Zeitungsartikel oder Magazinbeitrag, dennoch mussten wir uns ja eingrenzen.

Der Untertitel vom Buch lautet «Frau sein in Italien». Welche Bedeutung hat der für euch?

Der war super wichtig für uns. Wir wollten nicht Frauen* in Schubladen stecken und Klischees reproduzieren, sondern aufzeigen, was diese Schubladen, diese Stereotype, für Auswirkungen auf die Frauen* und ihr Leben haben.

Das Buch ist über mehrere Jahre entstanden und ihr habt sehr viele Frauen* dafür besucht. Wie habt ihr eure Protagonist*innen gefunden?

Auf sehr vielfältige Weise. Wir wollten ein möglichst diverses Bild zeigen. Manche Frauen* haben wir über gezielte Recherche gefunden, andere über Zufallsbegegnungen oder Bekannte. Wir wollten zeigen, was die Stereotype immer noch am Leben hält, zum Beispiel anhand des Frauenbildes im Fernsehen oder den Erziehungsansichten von Klosterfrauen, die eigene Kindergärten und Schulen betreiben. In unserem Herzstück, also dem Mittelteil des Buches, haben wir dann aber zwölf verschiedene Frauen porträtiert, die keine Extreme, sondern sozusagen die «echten» Frauen* sind. Wir haben Frauen* von 18 bis 99 besucht, von Analphabet*innen bis Universitätsdozent*innen, als Frauen* geborene und sich als solche definierende, aus Sizilien wie aus dem Piemont stammende. Diese Frauen* erzählen in sogenannten Ich-Protokollen aus ihrem täglichen Leben und auf einmal versteht man, warum die anderen Kapitel so wichtig sind und wie alles zusammenhängt.

Angefangen hat das Buch für dich mit deiner Bachelorarbeit und dem Frauenbild im italienischen Unterhaltungsfernsehen. Um sich das besser vorstellen zu können, kann man das mit dem deutschen Fernsehen und Sendungen wie «Germanys Next Topmodel« vergleichen?

Nein, ich würde sagen, da gibt es noch große Unterschiede. Auch hier in Deutschland ist natürlich noch lange nicht alles gleichgestellt, aber hier gibt es wenigstens Alternativen. Auch wir haben Sender wie RTL und Programme wie GNTM, die sind ähnlich und genauso frauenverachtend. Aber im Gegensatz zu Italien gibt es in Deutschland mit Sendern wie ZDF, ARD, Arte und 3sat Alternativen. Das hängt auch mit Silvio Berlusconi zusammen. Schon bevor er Präsident wurde, hat er das Privatfernsehen nahezu komplett aufgekauft und später konnte er dann eben auch über das Staatsfernsehen entscheiden. Seitdem haben die sich sehr angeglichen.

Ich bin ohne Fernseher aufgewachsen und wusste von der Existenz der Veline*, der TV- Showgirls, aber mir war nicht klar, was genau im Fernsehen passiert. Viele italienische Haushalte haben vier oder mehr Fernseher und diese laufen og den ganzen Tag. Das Fernseh-Frauenbild ist eine sehr spezielle Italien-Geschichte, das ist vielleicht am ehesten mit den USA oder Brasilien vergleichbar.

^{_{*Veline ist die allgemeine Bezeichnung für weibliche Figuren ohne tragende inhaltliche Funktion.}}

In eurem Buch geht es auch um die Veline, um eben diese speziellen Showgirls aus dem Fernsehen. Mir ist besonders die Teilnehmerin an der Miss Italia-Wahl, Francesca Fiaschen, in Erinnerung geblieben. Um sie geht es ja direkt im ersten Kapitel ganz viel und ihr habt sie mehrfach besucht. Habt ihr bei euren Protagonist*innen und in der Recherche gemerkt, dass das Fernseh-Bild von den «perfekten Frauen« Spuren bei den Frauen* hinterlassen hat?

Vorbilder hinterlassen in der Regel ihre Spuren. Beim Miss Italia Casting haben mir viele junge Frauen erzählt, Velina zu werden, sei ihr Kindheitstraum. Es ist also kein Berufswunsch, der im Erwachsenenalter entsteht. Als ich Francesca das erste Mal besucht habe, hat sie nur 80 Gramm Reis am Tag gegessen und zehn Espressi getrunken. Essstörungen können durch vielfältige Dinge ausgelöst werden, wie etwa familiäre Hintergründe oder andere psychologische Zusammenhänge. Francesca hat als Kind fünf Stunden am Tag Fernsehen ohne Begleitung konsumiert und als ich sie kennenlernte, wollte sie über Miss Italia gerade einen ersten Fuß in das TV-Showgeschäft setzen.

Kannst du mir ein Beispiel geben wie Frauen* im Fernsehen austreten?

In der Nachrichtenshow «Striscia la Notizia» tanzen die beiden Veline einen kurzen Eingangstanz und sitzen dann mit überschlagenen Beinen neben den vorwiegend männlichen Moderatoren auf dem Tisch, klatschen und lächeln. Sie dürfen nicht sprechen, auch nicht bei Ansprache.

Dem Thema Werbung habt ihr auch ein Kapitel gewidmet. Warum war euch das so wichtig?

Wir wollten damit eine historische Ebene mit reinbringen. Wir haben dafür Printwerbungen der letzten 100 Jahre gesammelt, die mit dem Klischee der Liebe von Frauen arbeiten. Also Liebe zu den Kindern, dem Partner, zu sich selbst. Das am häufigsten verwendete Klischee ist wohl das der Mutter, die sehr einer Madonna ähnelt.
 

Das Thema Reflektieren ist ja ein ganz wichtiges: Privilegien checken, Dinge hinterfragen. Wie seid ihr in dem Buch mit dem «Male Gaze«, also dem internalisierten cis- männlichen Blick auf die Welt, umgegangen? Gerade bei dem Thema, du hast es selber schon angesprochen, ist es ja sehr wichtig, nicht noch weiter zu reproduzieren, sondern mit Stereotypen zu brechen.

Ich habe zunächst versucht, meinem Blick zu folgen. Und wenn du dich so intensiv mit diesem Thema beschäftigst, hinterfragst du diesen Blick automatisch die ganze Zeit. Für mich oder uns war es für das Buch sehr wichtig, einen Perspektivwechsel zu schaffen und dabei möglichst wertfrei zu agieren.

Passiert dir das in deiner fotografischen Arbeit manchmal, dass du merkst, dass du eher reproduzierst?

Na klar, immer wieder. Gut ist natürlich, wenn es während des Fotografierens passiert und ich direkt etwas ändern kann. Aber manchmal merkt man es eben auch erst, wenn es schon zu spät ist. Das passiert nicht nur in der Fotografie, das lässt sich auf alle drei Lebensbereiche übertragen. Wir sind alle in einer patriarchalen Gesellschaft aufgewachsen und konditioniert. Es ist ein ständiger Prozess bis du deine Sehgewohnheiten, Redegewohnheiten, Denkgewohnheiten, usw. ändern kannst.

Du bist selbstständig mit der Fotografie und lebst davon. Hast du das Gefühl, dass sich im Fotografiebereich etwas verändert, also dass Bildredaktionen beispielsweise mehr Frauen* eine Plattform bieten?

In den letzten Jahren hat sich da auf jeden Fall etwas getan, ich merke, dass Bildredaktionen gezielt mehr Frauen* beauftragen. Aber es passiert noch zu wenig und es passiert sehr langsam. Auch muss man abwarten, ob sie mehr Frauen* beauftragen, weil sie es müssen, oder weil sie es auch wollen. Das wird sich erst langfristig zeigen. Momentan ist es noch wie mit der Frauenquote. Das ist definitiv keine ideale Taktik, aber es ist vorübergehend notwendig, um die Gewohnheiten aufzubrechen, in der Hoffnung, dass es irgendwann von alleine funktioniert und man die Quote nicht mehr braucht.

Momentan bist du ja auch Mitglied der Hannover-Gruppe des Female Photoclub. Kannst du kurz erzählen, was der Female Photoclub ist und für wen er gedacht ist?

Der Female Photoclub ist ein deutschlandweit agierender Verein, der sich für die Sichtbarkeit von Frauen*, bzw. diversen Perspektiven in der Fotobranche einsetzt. Dabei geht es um ein Miteinander und nicht Gegeneinander. Der Verein will nicht nur Fotografinnen* miteinander vernetzen, sondern auch auf wichtige Themen wie die mangelnde Repräsentanz von Fotografinnen* aufmerksam machen. Der Female Photoclub steht allen Personengruppen zur Mitgliedschag offen, die sich unabhängig von ihrem biologischen Geschlecht, Hautfarbe, sexueller Orientierung, Herkunft, Stand, Behinderung oder Religion als weiblich, inter*, nicht- binär, trans* oder agender definieren und professionell in der kommerziellen Fotografie tätig sind.

Was ist das Besondere am Female Photoclub?

Wir sind ein ideeller Verein, kein Unternehmen. Nach dem Motto «We rise by liking others» geht es u.a. darum, uns nicht als gegenseitige Konkurrenz zu sehen, wie es Frauen* seit jeher beigebracht wurde. Wir tauschen uns zu allen Belangen unseres Berufs aus und unterstützen uns gegenseitig in unserer Karriere. Besonders hilfreich ist das Tool „Fotografin finden“ auf unserer Website. Damit kann man ganz leicht eine Fotografin für ein besMmmtes Genre oder in einer bestimmten Gegend in ganz Deutschland finden. In Bildredaktionen wird das Tool bereits gerne genutzt.

Passiert es dir in deiner täglichen Arbeit als Fotografin, dass du mit Vorurteilen oder Stereotypen konfrontiert bist?

Manchmal habe ich den Eindruck, dass ich bestimmte Aufträge bekomme, weil ich eine Frau bin. Aber noch viel häufiger merke ich es beim Fotografieren selbst, dass ich weniger ernst genommen werde. Wenn ich männlichen Kollegen assistiere, sehe ich wie Kund*innen ihnen häufig ganz anders gegenübertreten.

Kommt es auch mal vor, dass es von Vorteil für dich ist und du das nutzen“ kannst?

Manchmal habe ich den Eindruck, dass ich bestimmte Aufräge bekomme, weil ich eine Frau bin. Aber noch viel häufiger merke ich es beim Fotografieren selbst, dass ich weniger ernst genommen werde. Wenn ich männlichen Kollegen assistiere, sehe ich wie Kund*innen ihnen häufig ganz anders gegenübertreten.

Was müsste deiner Meinung auch passieren, damit Frauen* und diverse Perspektiven sichtbarer werden?

Dass wir uns untereinander gut vernetzen, ist nur ein Anfang. Wir teilen und liken unsere Arbeiten viel auf Social Media. Männer könnten sich dem Prozess anschließen, um ihn zu beschleunigen. Es passiert noch eher selten, dass Männer die Arbeit ihrer Kolleginnen* auf Social Media teilen, und sagen: «Schaut mal, was meine Kollegin Gutes gemacht hat.» Auftraggeber*innen können sich noch bewusster werden, warum sie mehr Männer beauftragen und gezielt weiblichere und diversere Perspektiven suchen. Wir Frauen* müssen aber gleichzeitig auch lernen, uns mehr herauszunehmen und uns mehr zuzutrauen, angelernte Unsicherheiten zu überwinden und Selbstvertrauen aufzubauen. Aber auch unsere eigenen Ideen stärker durchzusetzen und weniger ausführen, was sich andere ausdenken. Gerade nach dem Studium ist es essenziell, sich sofort ein Netzwerk aufzubauen, aus dem man immer wieder Rückenwind beziehen und auch zurückgeben kann.

Hast du da Tipps oder Tricks, die du weitergeben kannst?

Vernetzt euch, haltet zusammen, stärkt euch den Rücken. Da gibt es neben dem Female Photoclub auch viele andere Institutionen in der Branche. Wenn das Studium vorbei ist, gebt einen Teil eures Einkommens auch weiterhin für Workshops, Fortbildungen oder Coachings aus.